Pierre Gisel: Vous interviewer m'impressionne!

Jean Calvin: Moi, cela m'amuse. Vu d'ici, tout paraît plus léger. Et près de Dieu, l'humour n'est pas banni.

Vous êtes un homme du XVIe siècle, moi du XXe siècle. Cela fait une grande différence...

Oui et non. Une différence historique est pour moi une chose difficile à imaginer alors que le temps s'est maintenant contracté, que tout est immédiatement présent et traversé du regard recréateur de Dieu. Votre hier et votre aujourd'hui - et surtout le hier et l'aujourd'hui que j=ai vécus et éprouvés - sont métamorphosés, révélés à eux-mêmes, par-delà tout ce que vous pouvez ou tout ce que j'ai pu vouloir, espérer ou désirer. Par ailleurs et en même temps les différences de chacun, de chaque époque et de chaque culture - et même de chaque religion! - ne sont pas supprimées. Métamorphosées, elles ne sont plus obstacles ou occasions d'incompréhensions; elles nous enrichissent et sont même, pour prendre les mots de chez vous, vécues chacune de l'intérieur.

12Éternité de Dieu nous rappelle que les différences historiques ne sont pas le dernier mot. Elles constituent pourtant notre condition. Comme vous le savez, nous y sommes particulièrement sensibles en notre siècle, et déjà depuis quelques temps, notamment depuis le début du XIXe siècle disent nos savants.

Nous ne parlions pas, au XVIe siècle, de *conscience historique+. À bien des égards nous étions, comme disent vos doctes, *pré-modernes+. Mais cela ne veut pas dire que nous étions naïfs.

Nous savions bien, par exemple, comme tous nos prédécesseurs, que la lettre n'est pas l'esprit, et que la seigneurie de Dieu nous empêche d'assimiler sa vérité à aucun moment, à aucun texte ou à aucune figure historique, même en son Christ ou en son Esprit, on aura peut-être l'occasion d'y revenir.

C'est effectivement là une condition de toute vérité qui soit véritablement spirituelle. De toute vérité qui soit témoignage ou qui rende gloire à Dieu, qui renvoie à son secret Lire vos textes peut nous le réapprendre.

Notez que même en matière strictement historique, nous n'étions pas naïfs non plus. J'ai en particulier assez souligné les différences dans la *dispensation+ de la grâce de Dieu, de l'Ancien et du Nouveau Testament ou à l'Église. Un même Dieu et une même *doctrine+, oui (où l'on aura garde d'oublier qu'une *doctrine+ relève d'une *institution+, ici de l'*institution chrétienne+), mais des mots, un vocabulaire et un langage différents, des représentations et des images diverses, des formes sacramentelles changeantes (vous savez que j'ai parlé de * sacrements+ à propos de l'Ancien Testament, à propos, par exemple, du *baptême en la Mer Rouge+ ou de la *manne+ dans le désert).

Par ailleurs, se trouver engagé dans une *réforme+ ne peut aller sans la conscience de différences historiques. Même si on en appelle, comme nous l'avons fait, à une reprise originaire, ce ne peut vouloir dire simplement répétition. Globalement d'ailleurs, mon siècle - celui de la Renaissance - n'était rien sans la conscience d'une destruction des mondes et des civilisations. Les arts l'ont bien démontré.

Vous venez de le rappeler, on dit souvent chez nous, que vous étiez, comme les autres Réformateurs de votre temps, *pré-moderne+. D'autres soutiennent au contraire que vous vous tenez à l'origine de la modernité. Ils en veulent pour preuve la ligne que l'on pourrait tracer, menant de votre oeuvre au calvinisme - via le *puritanisme+ notamment -, puis de la démocratie (voi, Eric Fuchs, récemment et dans nos contrées), au capitalisme (cf. Max Weber), à la critique ou, encore, à un primat accordé à l'individu (ainsi certaines théologies dites libérales et dont tel ou tel thème fait aujourd'hui retour- on relit Ernst Troeltsch, voire Friedrich Schieiermacher). Ont-ils raison?

Question insoluble comme telle! Il faudrait, à chaque fois, bien préciser le champ de pertinence de telle ou telle continuité, influence ou lignée. Il faudrait aussi, à chaque fois, examiner sans idées préconçues les différents choix possibles dans la mise en rapport historique, montrer qu'on se trouve irréductiblement dans un régime d'interprétation et assumer comme telle l'interprétation proposée, avec ses risques, ses forces et ses faiblesses.

Telle quelle, c'est vraiment la question absurde! Je n'ai rien voulu de cela.

Rigoureusement d'ailleurs, la démocratie ou la modernité, je ne sais pas ce que c=est; pas plus que je ne sais ce qu'est le calvinisme. Dans l'histoire, les suites ne sont jamais directes. Et elles ne sont en t cas pas *voulues+. C'est votre travail - parce que c'est votre héritage - de relire mes textes en fonction de ce qui s'est passé ensuite. Vous y gagnerez bien des choses qui vous aideront à savoir où vous en êtes dans votre aujourd=hui, y compris avec mes écrits. Mais quant à ce que j'aurais *voulu en ces matières, ou quant à ce qu'auraient été nies intentions, nul ne le sait. Moi pas plus que vous.

Certains aimeraient pourtant bien vous faire parier aujourd'hui!

Destin des *grands hommes+ surtout passés... Mais chacun a sa tâche à  accomplir, dans le temps et les lieux qui sont les siens. En toute responsabilité personnelle et en sachant que Dieu use de chacun d'entre nous au-delà de ce qu'il peut connaître ou même de ce dont il peut se rendre compte.

L'histoire ne servirait donc à rien?

L'histoire peut servir, assurément. En cette fin de XXe siècle que vous vivez, vous me semblez même, théologiquement, culturellement et socialement, être en manque sur ce point. Non que vous manquiez de connaissances. Vous en rassemblez au contraire de plus en plus! Mais vous êtes en manque de mémoire, d'une mémoire où l'identité présente puisse être forte parce qu'elle s'articulerait à une histoire d'où l'on vient, que l'on reçoit et dont on se différencie tout à la fois.

Une mémoire faite de généalogie comme disent plusieurs de vos philosophes (c'était le vocabulaire d'une certain Nietzsche qui, sur la religion et la modernité, en savait un bout...). L'histoire peut servir, assurément; mais elle sert indirectement. Tout le reste est idéologie ou affectivité.

Provoquons. En Afrique du Sud, des *calvinistes défendent un régime d'*apartheid+. Beaucoup nous disent ici que vous ne seriez pas d'accord...

Je vais peut-être un peu vous choquer. Qu'est-ce que j'en sais, moi, de l*apartheid+ et de ce qu'il faut en penser? Qu'est-ce que j'en sais, moi, Calvin, homme du XVIe qui n'aurait aucune idée des différences de races et de cultures, et en tout cas aucune idée de leur coexistence possible ou de ce qu , il faudrait en faire? Moi qui ne pouvais même pas imaginer que, dans une communauté civile donnée, différentes *confessions+ chrétiennes - comme vous dites - puissent coexister...

Vous n'êtes pas que le Calvin homme du XVIe siècle, mais bien, aujourd'hui, un Calvin par-delà les siècles, transfiguré en et par Dieu. Et là, vous avez bien une Idée...

Soyons clairs. À ce niveau-là, ce n'est plus Calvin qu'on interroge et qui peut répondre. C'est Dieu! Ou ce qu'il a donné à connaître. Et à ce niveau, il ne vous reste qu'à déployer votre travail théologique et à exercer votre discernement spirituel. Là vous pouvez me lire (parmi d'autres). Mais vous aurez à interpréter, et donc à prendre vos responsabilités.

Vouloir vous faire parler directement dans notre situation présente, c'est donc un peu peine perdue.. C'était pourtant ce qu'on m'avait demandé!

Dites-leur que c'est déjà un enseignement que de découvrir qu'il y a là une impossibilité ou une usurpation.

Je m'y efforce, je m'y efforce... Mais si je ne puis vous faire parier à notre place, je puis au moins vous écouter, théologiquement.

Cela, oui. Parce que la théologie est un discours indirect, une réflexion seconde. Dont l'application n'est justement jamais immédiate, sauf à sombrer dans l'idéologie, là où il n'y a plus, comme vous diriez, *régulation du croire+ mais faux savoir. Et vous semblez, à l'époque moderne, avoir douloureusement éprouve ce que cela pouvait donner.

En théologie justement, comme vous le savez peut-être, j'ai écrit récemment une livre intitulé *Le Christ de Calvin+ (au reste demandé et édité par les *papistes+).

Je sais. Ici, nous savons tout. Mais c'est d'un savoir un peu spécial. D'abord, ce savoir est global, immédiat. On voit d'un coup. Ce n'est donc pas comme dans un livre. Ce qu'il y a de travail, d'effort, de controverse, d'appel latent à la reconnaissance, tout cela est complètement dépassé. Non nié, mais tellement plus léger.

Autre. Ici, nous sommes perpétuellement redonnés à nous-mêmes. Et il en va ainsi chacun, même par anticipation.

Devant écrire ce livre, je vous ai beaucoup lu. Et j'ai beaucoup appris. Pour ce siècle. Et de mon point de vue~ Hors de cela, je ne sais effectivement rien... J'ai appris notamment - ou réappris? - que la grâce n'était pas uni *dépluction de substance+, comme si, *Dieu s'écoulant en nous+, il nous fera *partie de soi+. Tel était votre vocabulaire dans I'Institution (1, XI 5 et II, XI, 5). Cela m'a paru important face à certaines manière qu'on a, dans l'Église et au-dehors, de comprendre le salut et la vie dar la foi.

J'ai effectivement passablement souligné ce point. Beaucoup ont dit q j'avais en horreur tout mélange du divin , et de l'humain. Ce n=est pas faux.

Si j'ai bien compris, cette ligne de fond concerne aussi bien le rapport de l'homme à la grâce de Dieu, en Christ, que votre compréhension du Christ lui-même

Oui. En ce qui concerne le rapport de l'homme à la grâce de Dieu, je par beaucoup, vous F avez remarqué, de l'Esprit. C'est le lieu d'un travail. De régénération, de discernement ou d'écoute, et de témoignage. Pas de rapport immédiat avec Dieu ou le Christ donc. Ni par-delà le temps: j'ai beaucoup souligné le motif de l'Ascension, Christ se trouve à la droite du Père, avec son corps, transfiguré bien sûr. Rigoureusement donc, il n'e plus où se trouve le croyant.

Ni non plus de rapport immédiat à Dit ou au Christ par-delà le monde et le créé: j= ai beaucoup souligné que la grâce de Dieu est liée à l'extériorité de la lettre écrite (l=Ecriture), à la matérialité du sacrement ou aux visibilités institutionnelles par exemple.

Ce sont bien les deux faces qui m'ont frappé, les deux faces de cette non congruence à Dieu ou au salut. En votre temps, cela valait contre votre *aile gauche+, la réforme dite radicale des *anabaptistes+ ou les spiritualistes. Ma cela valait également, sur l'autre front, contre les *papistes+.

Exactement. Vous savez qu'on ne comprend rien à ce que j'ai écrit si on perde de vue ce double front. Et peut-être bien qu'en profondeur, d'un point de vue de théologie et non de stratégie politique, il s'agissait, sur nia droite comme sur ma gauche, d'un même combat: contre une appropriation indue de la vérité. Des commentateurs ont parlé, à ce propos, de mon, théocentrisme.

Donc, pas de contact direct avec le Christ comme tel: sa vie parmi nous est historiquement située, elle est passée et Christ se trouve auprès du Père; mais un travail de régénération à même la chair, travail de sanctification comme on l'appellera aussi. Dans la distance et au coeur des oeuvres de Dieu. Qu'il faut savoir discerner et recevoir comme telles, alors qu'elles se présentent avec tout leur poids d'énigme. Votre horreur du mélange entre le divin et l'humain touche ainsi la manière dont le croyant se rapporte au salut, mais aussi son rapport au monde.

Avec toute la tradition, vous nous rappelez que le Christ est aussi prêtre el roi par exemple. Ce sont certes des formulations qui doivent être entièrement repensées pour aujourd'hui. Mais ce qui les motivait ne peut pas être purement et simplement abandonné . Ce serait aveu d'impuissance et succomber aux sirènes du présent.

Comme nous disions au début, je suis un homme du XVIe siècle et, en même temps, bien au-delà. C'est à ce double titre que vous pouvez m'écouter. Pour votre présent, qui vous requiert et qui passe, et à la seule gloire de Dieu.

 

Pierre Gise (La Toussaint 1990!

Adapté du Christianisme au XXe siècle

LA VIE CHRÉTIENNE - MARS 1992